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　　言无不尽，锐气十足——小马锐话题

　　2008年1月3日上午，中国社会科学院向全国媒体发布了2008年中国社会蓝皮书。当天下午，《社会蓝皮书》主编李培林教授、劳动与社会保障部劳动科学研究所副所长莫荣做客《小马锐话题》，对话新浪网主持人马骧(blog)，与网友就2008年中国社会形势走向进行交流。

　　锐人物

　　李培林：中国社会科学院社会学研究所所长、研究员、博士生导师

　　莫荣：劳动与社会保障部劳动科学研究所副所长、研究员

　　锐主播

　　马骧(blog)

　　锐语录

　　李培林：每一个收入群体他的收入上涨幅度是不同的，但是总的一个态势可能是越高的收入层他的收入增长也更快，而较低的收入层他的收入增长可能会较慢。

　　莫荣：从这几年总体来看，大学生的就业率基本上都是保持在70%或者80%这样一个区间，这样的话很容易测出来到了今年大概会有100万人没有就业。

　　网友：会不会在08年这一年里收入差距越拉越大，这个趋势会不会难以遏制？

　　李培林：虽然现在强调要逐步扭转收入差距扩大的态势，但是造成收入差距扩大的原因是多方面的，我们还很难一时根本地扭转。

　　莫荣：我们面临一个新的挑战，就是如何能够又保证就业，又能保证农民工的收入跟经济一样增长。

　　莫荣：制度的改革完全有可能是一些人受益，一些人没有受益。这个是任何发展中国家都避免不了的，在改革、发展过程当中必然会导致这样一个社会上不同群体利益的变化。

　　李培林：环境问题现在越来越成为我们发展的一个瓶颈。

　　锐交锋

　　主持人马骧：各位亲爱的网友大家下午好，欢迎来到新浪直播间，您现在正在收看的是《小马锐话题》节目，我们的口号是“言无不尽，锐气十足”，我是马骧。08年到来了，在此我代表我们全体栏目组成员祝您新年快乐，心想事成。能做到心想事成并不是一件容易的事情，无论是生活还是工作，07年已经过去，08年我们的生活会怎么样？我们的国家的经济形势和我们每个人的生活状态会呈现什么样的一个趋势？这些问题就在今天的节目里为您解答。首先给大家看一看我手中这本书，这是今天上午刚刚发布的《2008年中国社会形势分析预测》，由社科院发布的“社会蓝皮书”。这本书大家每年可能都会见到，它对于我们明年生活的预测，以及经济的预测可以说非常重要，请来两位嘉宾，和您共同探讨网友最关心的08年的社会民生问题。

　　给大家介绍一下，坐在我左手边的这位是中国社会科学院社会学研究所所长、《社会蓝皮书》主编李培林教授，欢迎李教授。

　　李培林：网友好。

　　主持人马骧：另外一位嘉宾来自劳动和社会保障部劳动科学研究所副所长、研究院莫荣，欢迎您。

　　莫荣：你好。

　　李培林：和谐社会建设从一种治国理念进一步成为一种治国实践

　　主持人马骧：两位都是从事社会研究方面的专家，我们蓝皮书和大家见面，和两位也有很大关系，网友或者说民众对于自己生活的关心，可能不像蓝皮书中描绘的那么宏大，大家把着眼点都放在了具体事情上。所以在咱们今天的话题一开始，先请两位跟我们聊一下您两位觉得07年在我们看到蓝皮书的时候，这一年过去以后，我们总结回头看的时候，07年最大特点是什么？在您眼中，李教授？

　　李培林：07年应当说是随着经济的快速增长，和谐社会建设从一种治国理念进一步成为一种治国实践，所以在和谐社会建设推进方面出现了一个非常大的飞跃，无论是在人民生活、就业、收入分配、社会保障等等方面，应当说都取得了很大成就。

　　但是07年就社会问题来讲和2006年发生了一些比较大的变化，2006年社会问题的主要话题是集中在医疗问题，看病难，看病贵的问题，2007年这方面话题转化成了物价，也就是说物价的上涨过快这种势头成了群众关心的一个问题。

　　主持人马骧：没错，物价问题跟每个人的生活都相关，我看到一个网友评论出来的年度最佳笑话，就是说沙僧对孙悟空说，大师兄，现在二师兄的肉比师傅的肉都贵了。这个笑话设置得很巧妙，由于猪肉的涨价带动了整个食品价格的攀升，这是不是两位最关心的问题，或者07年的变化中最引人注意的一点？莫老师？

　　莫荣：应该说物价的上涨是07年经济也好，社会也好，是一个比较重点的问题，从经济看，从社会看，都是一个重大的问题。但是这个事可能还不是一个最为我们认为最大的问题。其实从社会方面看有很多进步，由于我们国家经济增长比较快，财政收入也有比较好的增长，这样的话我们也更多的财力解决民生问题，所以我们可以看到在07年包括党的十七大也提出来更加关注民生，我们可以看到我们农村的低保过去没有，我们建立了，我们可以看到城市的医疗，老和小这块没有，我们建立了，我们也可以看到很多很多社会保障，我们今年退休职工的工资今年就要涨，去年定下来的，我们还可以看到包括一些职工过去企业拖欠工资的问题，这些也在解决。很多问题随着国家经济的发展，我们可以有更多的财力做这样一件事，这个也符合这届政府更加关注民生的这样一个理念。

　　其实07年在我们劳动力市场上有两个比较大的事应该值得提，一个就是我们的《劳动合同法》出台，它对于保护我们所有劳动者，包括我们的农民工都在里边，将会起到非常大的作用，这个是对社会经济生活影响非常大的一个方面。另外同时我们还出台了《就业促进法》，政府一方面规范劳动力市场这样一个行为，同时也鼓励企业多用人，鼓励劳动者自主创业，这些政策可能在08年都会对我们社会经济产生重大影响。

李培林：必须要控制住物价的大起大落

　　主持人马骧：我们总结一下07年主要的看点，关于民生问题其实我们了解到主要涉及三个方面，一方面是人民的生活水平，还有一方面是就业，第三个方面是社会保障。我们从这三个角度考虑问题比较周全。另外我看到不少网友现在提出很多自己关心的问题，比如说跟自己收入有关，跟自己生活有关，跟自己就业有关的问题，在接下来的时间请专家一一为我们解读。先说第一个问题，大家最关心的，为什么生活必需品涨的这么快，中国是不是由涨价变为通货膨胀，或者这种危险在08年会不会越来越明显？

　　李培林：实际上物价的上涨里边主要是两个因素比较重要，一个是房价，也就是说住房的价格，虽然中央出台了一系列抑制房价的措施，但整个2007年来看其实大中城市的房价仍然上涨了有7%左右这么一个幅度，在一些大城市包括北京、深圳上涨幅度就更大一点。这个因素我想一方面当然和人民生活的需求有关系，另一方面也是和大家对住房价格持续上涨的这种预期相关。也就是说本来有些民众可能并不是非要在现在就要买房，但是他看到上涨的趋势觉得现在买可能比以后买便宜一点，所以集中全家的财力尽量早买房子，这样就会进一步地提高房价上涨的态势。

　　另一方面，包括我们严格控制土地供给，这些措施也可能会形成一种刺激的作用。但是现在来看房价的上涨和另一个因素就是食品上涨，它的结果是不一样的，也就是房价上涨首先打击的是一些一般的住房需求群体，而它可能会有利于投资方；但食品价格的上涨是另外一个问题，食品价格的上涨也是双刃剑，一方面对城市低收入群体产生影响，因为我们知道恩格尔系数是随着家庭富裕程度而有所变化的，所谓恩格尔系数就是说食品支出占消费总支出的比例，也就是说恩格尔系数越高的家庭受食品价格的影响，生活影响就越大。而当大多数人都在提高的时候，一部分人如果他的生活水平由于物价的上涨而下降的话，那么会产生比较强烈的不满情绪。

　　但总的来说食品价格的上涨，原则上讲应该是对农民有好处的，因为主要是生产者，包括我们说的像涨价的蔬菜、猪肉、食品油以及粮食价格的上涨，由于工农比较利益差别比较大，从长期来看这个价格恐怕还会继续有所增长。但是我想一个是从政府的角度来讲，必须要控制住物价的这种大起大落，因为现在这种大起有可能造成后来的大落，而这个大起大落不仅对城市会产生影响，对农民也是不利的。我们会说今年如果物价大量上涨，就会发布一个市场信号，刺激这方面的生产大幅度提高；而一旦形成粮贱伤农的情况以后农民又是得不偿失的。

　　所以我们必须有一个稳定的预期，使物价保持一个稳定的、缓慢的、渐进的增长态势，同时我们不论是工资也好，还是社会保障水平也好，还有低保，还有离退休人员的工资，都能建立起一种和物价同步增长的机制，这样才能促进消费和生产的一个比较良性的循环。

　　李培林：考察居民收入要警惕平均数掩盖大多数的问题

　　主持人马骧：这里面有几个问题需要两位给我们剖析一下，首先说到的物价上涨，大家的生活支出更多了，受惠的，农民是不是真的受惠？

　　李培林：应当说不能说全部物价上涨得益全部归于农民了，因为还有很多流通环节，但是应当说农民的受惠也是明显的。比如说今年农民收入大概人均收入增长了约8%左右，大概可能是近11年来农民收入增长最快的一年，当然农民收入也有很多其他的比如非农收入的增长比例，但是本身食品价格的上涨对农民毕竟是有益的，这也是反映在今年我们看到调查居民整体生活满意度，城市居民和农民是截然相反的。

　　主持人马骧：是不是有这种可能性，大部分是城镇居民，包括网上，大部分是城镇居民在网上的反馈？

　　李培林：我想对城镇的影响也说明城镇现在低收入群体也是一个不小的比例，他们收入唯一的来源是来自于工资收入或者社会保障和福利的收入，这种收入如果它的增长被物价抵消的话，就产生他的绝对生活水平是下降的，而在经济快速增长的情况下人们往往会对这种生活水平在这种情况下下降的话会产生不满意的状态，所以这也是可以理解的。

　　主持人马骧：我们也希望物价上涨水平比较快，真正能让农民，因为我们多少亿农民，他们能受惠的话也是一件好事，另外一方面大家有些质疑，需要两位解读一下，就是一个统计数字，2007年城镇居民人均可支配收入增长约13%，是扣除物价上涨因素以后的数字，也就是说收入增长比国民生产总值GDP增长更快了，这个数字是不是真实的？

　　李培林：这个数字应当说是真实的，但是为什么有时候它和一般人的感受不一样，这个我们是说平均数，就是把所有人的收入加在一起，取一个平均值。但是实际上社会的收入，我们知道由于收入差距现在比较大，所以说每一个收入群体他的收入上涨幅度是不同的，但是总的一个态势可能是越高的收入层他的收入增长也更快，而较低的收入层他的收入增长可能会较慢。所以我们说要警惕平均数掩盖大多数的问题。

　　主持人马骧：这也是我们看到一些网友反馈很重要的问题，大家说富的越富，穷的越穷。

　　莫荣：收入的增长实际上可能还有一个因素，因为这几年从各个城市、各个地方政府都加大了最低工资的调整力度，实际上前些年最低工资没有太多的调整，但是近一、两年最低工资调整的力度比较大一些。这些最低工资的调整对我们农民工，对一些低收入群体收入增长的量还是比较快的。我们也做了很多数据分析，比如说在02、03年的时候农民工工资可能在600多块钱，但是在前年底就已经达到了900多块钱这样一个状况。所以增长的数据还是可信的，居民收入的增长。

　　主持人马骧：另外一个方面，我看到一个网友的问题也很直接。

　　网友：会不会在08年这一年里收入差距越拉越大，这个趋势会不会难以遏制？

　　李培林：现在总的来看，虽然我们现在强调要逐步扭转收入差距扩大的态势，但是造成收入差距扩大的原因是多方面的。我们还很难一时根本地扭转，但现在来看比如说我们整个城乡差距大概能够解释我们全社会收入差距的40%以上，但是城乡差距现在总的态势这个差距还是在扩大，但是扩大的速度现在比过去开始放缓。也就是说过去差不多农民收入增长率是城镇人口增长率的大概只有一半，比如城镇增长10%，农民可能增长5%左右，现在这个差距已经缩小到大概今年比如说城镇增长3%，农民增长8%，差了大概四、五个百分点，也就是说这是使差距开始放缓。

　　所以我们说收入差距扩大态势的根本扭转还需要一个过程，但是在这个过程当中因为我们这次讲的初次分配，政府实际上初次分配的差距还有赖于我们宏观的财政政策、福利政策的一些调解，所以政府应该说在2007年比较明显的是加大了调解的力度，这也是我们为什么说和谐社会治国的理念正在转化成普遍的治国的实践，包括比如说企业退休人员的工资已经连续上涨了三次，现在已经是第四次了，2008年开始要连续再涨三年，1月1号就开始涨；另外就是对比如说农民的新型合作以来，低保，特别是低保比较明显，因为我们城镇已经连续四、五年了大概维持在两千多万人，但是农村的低保人数今年一年大概就增加了将近两千万，2007年全年农村低保可能会达到三千万人。所以这些政策都是在调整初始收入的差距，因为这个差距从其他国家经验来看实际上也是这样，所以我们说再分配这种政策的取向也是对生活的影响非常大的。

　　主持人马骧：我们看到一些表象的东西，大家会有各种各样的言论，比如说今年我虽然涨工资了，但是我涨的工资和物价上涨相比可能就抵消掉了，或者可能还赶不上这个上涨，所以大家最关心的是我的钱在08年够不够花？其实这涉及到另外一个问题，是不是中国的经济过热了，通货膨胀的危险是不是很大？这种大的问题可能折射到每个人的收入和生活上就显得很重要。这个问题不太好分析是吧，但是我们做了08年的《社会蓝皮书》，在这个问题上也有很多的解读，两位怎么看这个问题？

　　李培林：应当说中国的经济增长到现在为止已经连续五年增长率在10%以上，这样一种经济增长的周期不仅是改革开放30年来所未有的，是建国以来都没有出现过的。所以过去我们的增长是一种大起大落的，高增长的周期没有超过三年的。这次应当说我们是第一次避免了大起大落，但是现在又到了一个很关键点上了，也就是说这五年当中我们始终保持着物价基本的平稳，但是今年整个物价增长达到了4%以上，所以说开始出现了大家担心的走向过热的苗头。

　　李培林：政府宏观调控的政策比以前更加灵活

　　主持人马骧：打断您一小下，我们保持的平稳的状态是努力调控的结果，让它不涨，还是说它自然而然其实可能不用大起大落，如果是平均上涨或者缓步上涨的话，现在民众接受起来心态会更平和一些。

　　李培林：应该说现在政府宏观调控的政策比以前更加灵活了，因为市场经济一开始对我们来说也是一个陌生的事物，我们一方面说市场经济是一个最基础的经济运行机制，但同时政府要维持整个经济的稳定，维持社会秩序的稳定，也是很重要的，但是在一开始的时候应当说我们没有这么足够的经验，一方面我们有一种加快增长的热情，同时我们有的时候又很难避免每次经济高速增长以后出现通货膨胀，通货膨胀以后居民的消费就会收缩，然后企业就会出现库存积压，银行出现不良债务等等，所以人们开始谈论软着陆，治理整顿，希望经济过两年再上一个台阶。

　　但是应当说这次我们直到目前为止还是避免了这种大起大落，但是我们现在担心，不要出现大起大落，特别是在今年我们说是奥运之年的情况下，更要保持宏观形势的稳定。所以控制物价的上涨还是一个无论是对整个经济和社会的健康发展来讲，对民众的生活来讲，都是非常重要的。我们常常说社会形势是以经济发展为基础的，所以经济如果不好的话，社会情况不会好，当然反过来我们有时候说经济好了以后，社会也未必会好，还需要经济社会的协调发展。

　　主持人马骧：对，控制住物价上涨，这是一个综合的工程，并不容易做到，咱们说几个大的方面，房价，大家都关注的。看到一种状况，一种分析，是房价的过快增长抑制了其他消费的增长，大家有钱就去买房子，或者攒着钱准备买房子，别的消费能力或者别的消费现象不断被压缩，这是我们看到的一种现象，关于房价我们说了太多次了，08年，特别是奥运会之后对于房价的预测如何？

　　李培林：我想房价应该是现在我们也是一样，不要出现大起大落的现象，因为房价一旦高涨形成泡沫以后，会对整个经济社会产生很重要的影响。但是我现在认为奥运会可能不会像人们想象的那样，对中国的经济产生那么大的影响，因为现在很多人对奥运会效应的预测是根据一些其他国家的经验，比如说在日本，在韩国，奥运会都成为一个标志性的事件，不但标志着这个国家在奥运会期间有一个快速的飞跃，而且会出现奥运会之后经济收缩的这么一种现象。

　　但是之所以对中国我觉得不会产生这么大的影响，是因为中国是一个庞大的经济体，和其他一般的国家是有区别的。比如像韩国，韩国当年是在汉城，现在叫首尔，在首尔举行，但首尔当时人口大概占整个韩国人口的50%，也就是四千多万人两千万集中在首尔，但是在中国北京的人口大概占全国人口的不到1.5%，所以这种差别是非常明显的。当然我是想奥运会对北京的建设、发展、经济的发展很有好处，影响也比较大，但是对全国来讲可能不会产生像过去在其他国家发生过的这么大的效应。

　　主持人马骧：所以我们经常谈到奥运会以后房价会大落，大跌，这种情况您觉得？

　　李培林：现在我们也不是算命先生，但是如果从奥运会的效应来看，也许不会像人们想像的这么大。

　　主持人马骧：关于这个楼市的问题，关于房地产方面的人士也发表了很多看法，我们看到王石说，楼市拐点确实出现了，而任志强说，比如万科楼盘下降不代表整个房价的下降，究竟房价会怎么样没有人会给出一个很准确的答案，是因为就像刚才李教授说的我们都无法算出，或者我们只能预测将来的情况，房价是一方面。另外一方面股市，07年股市大热，有不少人从股市里赚到了实惠，当然不是所有人，所以08年的股市？

　　李培林：我对股市不了解，看莫荣有没有什么高见(笑)

　　莫荣：股市可以从另外一个角度看一下，股市你上市的公司很多还是我们的大中型国有企业，或者一些质量比较好的中型企业，随着中国经济的增长，这些企业一定会扮演一个重要的角色，这种情况下还是有理由带动我们股市的增长的，这是一个实际的问题。去年500万高校毕业生中有100万仍未就业

　　主持人马骧：今天我收到新浪头条短信，关于社科院蓝皮书的发布，这是一个非常重要的新闻，在头条新闻里有一个信息让我觉得有些吃惊，是说到在应该是去年500万高校毕业生里面，至今仍有100万还没有完成就业，就是还没有找到工作。这会让我收到这个短信的人有些吃惊，两位听到这个消息之后呢？

　　莫荣：实际上大学生的就业问题不是07年才出现的，我们在04年开始就关注这个事情了。从这几年总体来看，大学生的就业率基本上都是保持在70%或者80%这样一个区间，这样的话很容易测出来到了今年大概会有100万人没有就业。但是大学生的就业问题是一个比较复杂的问题，复杂在什么地方呢？我们说假设这些大学生愿意去就业，或者低一点的就业，这个岗位应该是能够找到的，因为他们在劳动力市场上相对来说还是强势一些的群体，他受过高等教育。但是现在问题是这些岗位可能不是大学生他们所期望的，或者是我们的企业并没有期望这样的大学生进来。

　　这里面就有一个教育制度和教育结构问题，我们过去在经营教育阶段，我们5%的人上大学，他们毕业以后可能会被我们政府机关，大型国有企业，事业单位，基本上都吸纳了，现在我们看劳动力市场是一个什么状况？我们95%以上的人都要到企业去就业，剩下的可能不到5%到政府机关，到其他部门就业。这样的话就对大学提出了一个严峻的问题，就是你大学培养的目标是干什么？大学生到什么地方就业？我们现在培养的方式、方法、手段还有教育结构，其实并不支持劳动力市场，我感觉供给导向的行为比较大，就是大学生产什么你就要接纳什么，这样的话劳动力市场就认为你大学生来我这儿高不成低不就，我也不愿意给高工资，双方就成为一种僵持的状况。

　　改变这种状况唯一的办法，就是我们大学教育要走需求导向，就是我们劳动力市场有什么需求，我们大学教育要按照这种市场需求去布局我们教育的课程，这样一种培训，这样的话大学生毕业以后才能比较好地融入劳动力市场，包括他的思想观念和技术技能。

　　我两个月前到青岛开了一次会，就是关于技能人才培养，有一个很有意思的现象，在山东有大量的大学生毕业以后，中专，大学，他们又重新回到技工学校或者高级技工学校学习半年或者一年，这样的话他们又重新进入劳动力市场，进入企业去工作。这个现象实际上已经给我们一个好的信号，就是我们的大学教育可能面临一个改革的问题。

　　主持人马骧：他们已经在大学毕业了，回头去学高等技能，或者说技工的学校，他们心里接受起来我想是有很大困难的。

　　莫荣：实际上没有困难。

　　主持人马骧：是吗？

　　莫荣：因为你学完以后能得到一个比较好的工作和比较好的薪酬，这样他就能够接受。

　　主持人马骧：总比在家呆着强，是吧？

　　莫荣：是他有比较好的理论基础，学了这些技能以后企业一定会给他一个相对比较高的工资，这样的话对双方都是比较满意的，因为现在政府机关招人也很少，竞争也很激烈，只有少数人可以到我们政府机关或者事业单位，大部分人必须面对这样一个现实，就是我的就业岗位是在市场，是在企业。

　　李培林：实际上现在我们就业市场是一个分割的，就是大体分割成三块，一块，我们叫初级的劳动力就业市场，这块是农民工在竞争的，这三块实际上就业的特点现在是不同的，农民工这个市场，实际上现在越来越出现一种有些短缺的情况，过去农民工供大于求，农民工工资很难提高，农民工必须接受很低的工资。但是这两年由于农村的收入开始恢复性的增长，再加上我们整个对农民工的供求关系发生一些变化，所以现在很多产业集中的地区出现了我们叫“民工荒”，所以这样有利于促进市场上劳动力的工资和社会保障水平的提高。所以这个市场上就业形势实际上是在缓解的。

　　再一个就是中低的，中低的就是我们说一般的技工，一般的技工这个层次，农民工的知识能力干不了，但是大学生还是不屑去做，所以在技工这个市场是短缺非常严重的。

　　莫荣：我们算了一下，基本上是这样，从一个技工平均下来一个人可以能够挑1.5到2个岗位，越是高级的，高级技师可能挑两到三个，实际上是属于短缺的。

　　李培林：这个短缺的现象严重和我们教育体制有关系，就是过去我们有一个很大一块叫职业教育，但这个职业教育在我们高等教育大发展过程当中逐步被忽略了，而且很多地方职业教育都停办了，再加上现在很多都是独生子女，所以很多人都觉得一进入职业教育就定终生了，所以他们不满意这个状况，所以现在职业教育比较衰落，所以现在要大力发展职业教育满足这一块。

　　另外大学生这个就业市场，现在虽然出现了一种就业紧张局面，但是你要分析大学生的就业和过去我们说的失业下岗职工的这种找不到工作不是完全一回事，国外有一个词，叫做“自愿失业者”，就是说作为一个大学生，你还不是说绝对的找不到工作，如果你肯接受一个工作的话，实际上你找不到工作是什么原因呢？就是你找不到符合你的预期，就是你在收入和工作条件上的预期。当然我们也不能埋怨大学生，一味地说需要你转变就业观念，当然转变就业观念很重要，我想我们在体制上也要有一些新的安排，除了莫荣刚才讲的在教育体制上，因为教育体制过去我们有一些大学里边，我觉得理念上强调大学是一种通才，或者有的时候说大学是我们人类的精神家园，不是就业的职业培训所，觉得为了就业而培养好像降低了大学的身份。再有一个，我们大学往往招收是根据大学老师的队伍结构，而这个结构有的时候和市场的变化中间有一个断裂，所以这些都需要我们教育在改革当中不断地调整，但是更重要的我觉得是要建立起一种新的，能够解决当前大学生就业困难的一种机制。

　　比如我举个例子，在其他国家也有这种经验，就是志愿者的机制，你听说过志愿者吗？

　　主持人马骧：听说过。

　　李培林：志愿者机制实际上是在就业之前，你接受一种工作，这种工作可能不是一个固定的，一个单位临时的，我们说国家机关，事业单位，其他的企业，这种志愿者你可以接收一个相对，志愿者也不是完全没有报酬，但是这个报酬可能比一般的工资水平要低一点，但是这是你的一种工作经历，也是你再选择的一个机会，因为一个大学生他进入就业市场以后可能觉得我要比较慎重，否则我一选择以后就会决定我一生的命运。但志愿者这个给他一次缓冲，你可以在这两年的时间当中，三年的时间当中用人单位可以对你有一个观察，你也可以对这个工作条件和满意度有一个选择，这对全社会来说都是降低我们说他的运行成本，同时又能满足一些社会公共服务的扩大需求的一种很好的机制，而且所有以后的我们应当说成为一种责任，就是说这会成为你在求职方面一个履历上面很好的条件，如果这个人做过志愿者，说明他有献身精神，另外他服务的表现也成为你找到一个更好工作的一个条件，另外你也积累了丰富的工作经验。

　　主持人马骧：没错，在这种大环境下，总的来说由于教育体制长期以来的影响，所以想在08年或者09年，2010年，我们猜测啊，短时间内把就业问题完全扭转过来，应该是一件不太合乎实际的事情。莫荣：就业问题中的供大于求是长期存在的

　　莫荣：中国的就业问题是一个长期的问题，而且应该是供大于求，这是长期存在的，在这种状况下我们现在又面临着结构问题很突出，包括我们一方面可能民工短缺，另外大学生过剩，还有一个技工也短缺，这样一种现象，但是刚才培林讲劳动力市场三个层次，在农民工市场上我个人有一些不同的看法。

　　主持人马骧：您说。

　　莫荣：觉得现在似乎我们的农民工这种短缺，我们从农村的劳动力来看，我们现在富余劳动力还有1.2到1.5个亿，而且他们当中至少有一半以上甚至更多的人也是完全可以转移出来的。现在问题就是为什么农民工不愿意出来到企业工作？这是我们要问的一个问题。传统的理论假设就认为我市场上给你一个工资，只要你农民工不愿意出来，这种状况下可能就认为是我们转移是不是已经完了，或者拐点到了？但是这个理论有一个重大的错误，因为中国的农民工，他首先是农民，农民在农村有一份土地，从这个意义上来说他的土地是能保证他基本的生活和基本的就业的，这种状况下农民工就有一个选择，我是选择务农，还是选择到城市里来。这个选择的前提就是说我城市的收入一定要大大高于我务农的收入。

　　但是我们可以看到农民工的收入可能在九十年代，我们刚工作的时候，九十年代初，他们的收入可能比我们高，但是现在我们的收入是远远比农民工高，也就意味着农民工在这十多年他的工资收入的增长是相对比较缓慢的。这种状况下农民工种田的收入和打工的收入做一个权衡以后，他可能有的人就选择了留在农村，而不是我们讲真正意义上的城市化已经实现的，农村劳动力转完了，这个背后又跟国际的贸易经济有关，这些企业它拿到了订单，利润很低，他就只能给比较低的工资，这种状况下可能对我们提出了一个新的挑战，就是如何能够又保证就业，又能保证农民工的收入跟经济一样增长。

　　主持人马骧：我们说到这个问题，跟教育有关，跟各方面都有关，很大，很宏观的一个问题。我们做《社会蓝皮书》，里面有很多数据，这些数据的收集和整理以及统计，是不是一件很困难的事情？怎么样保证这些数据的真实性和准确性？

　　李培林：这些数据大体来自三个方面，一个是国家统计局的数据，再一个就是我们叫部门统计，各个部门的统计，所以你会看到这本书的作者有很多是国家各个部门的一些研究人员，另外就是我们叫调查数据，就是通过实地和问卷调查获得的一些数据。我们说数据很重要，但是因为这是给我们一个宏观上的概貌，但是数据也不能说明一切问题，还有一个专家对数据的解释，如果你没有对某一个领域现状有一个非常深刻的了解，这些数据也可能会对这些数据的意义产生误解。

　　莫荣：制度的改革完全有可能是一些人受益，一些人没有受益。这个是任何发展中国家都避免不了的，在改革、发展过程当中必然会导致这样一个社会上不同群体利益的变化。

　　主持人马骧：另外我在这本书上看到一句话，给我印象很深刻，就是提到要警惕民众不满的程度在不断的提高。我们刚才其实谈到物价的问题，谈到房价的问题，我们可以从各个渠道上看到有些不满的声音出来。这样的不满趋势是不是越来越明显，或者说通过什么样的办法，政府已经采取了哪些措施再使大家的满意度不断提高？

　　李培林：所以我想现在和谐社会建设作为一种实践来讲，更重要的一个原则，就是让人民群众共享改革和发展的成果。因为现在宏观上的经济和社会在快速发展，这是没有异议的，但是这种发展给每个人带来的影响是不同的。一个社会我们讲在它的发展当中如果所有人的生活都有所改善，不过是有人改善的快，有人改善的慢，这个我们叫相对差距的拉开，这种情况下一般来讲人们还是能够接受的。但是人们不太能够接受的情况就是说在宏观上的总体形势快速发展的同时，别人的生活在改善，我的生活不但不改善而有所下降的话，他会产生一些比较强烈的不满。所以我们对这部分人的状况应当有一个关注，应该知道在我们这种社会差距在扩大的情况下怎么来调节，怎么来控制这种差距，怎么给低收入群体一些更加合理的、也更加能够促进我们这个社会和谐的一些办法。

　　莫荣：应该说在这一个社会快速发展过程当中，有些是咱们过程，我的经济在快速发展，经济结构也在快速调整，我们实际上还有一个大的背景，就是我们的体制改革、制度改革也在进行，制度的改革完全有可能是一些人受益，一些人没有受益。这个是任何发展中国家都避免不了的，在改革、发展过程当中必然会导致这样一个社会上不同群体利益的变化。这样一个问题我们感觉从上一届政府开始就提出来构建和谐社会，尤其是注重我们认为在社会保障制度建设，在促进就业，比如说现在提出来“零就业家庭”，就业促进法里面政府明确规定，要保障“零就业家庭”一定要有一个岗位，让他们融入我们的社会。社会保障也是，从城镇的低保到医疗保险，但养老保险，都在大力推进，从1月1号开始实施的劳动合同法以后我想对社保还有更大的影响，因为很多人签了合同以后他就要进入我们的社会保障体系，这些我想都是在关注民生上，在融合社会做了大量的工作。

　　李培林：环境问题越来越成为我们发展的一个瓶颈

　　主持人马骧：每年的《社会蓝皮书》发布之后，我想都会引发很多讨论，两位以及我们相关的主编、作者，都会面临很多各种各样的回馈，《社会蓝皮书》已经一年一年发布新的消息，应该16年了，我们改革开放30年了，一半以上的时间大家会每年参看《社会蓝皮书》，了解我们不了解的事情，这点表示敬意，因为这方面的工作做起来很不容易，而且是很敬业的一个表现，给我们带来很多资讯。

　　我今天在来上班的路上注意到北京这两天天气很不错，新年嘛，去年是246天的空气质量良以上的达标日子，比预期超出一天，让我觉得心里一个听众来说心里稍微有点紧张，觉得紧紧巴巴就超了一天，大家更关心的可能是明年，也就是08年咱们北京的气候怎么样？因为08年毕竟北京奥运会要举办了，这也折射到另外一个问题，环境问题，我们从蓝皮书中也看到关于环境的压力也不断增大，包括中国作为温室气体排放的总量来说也在不断攀升，这方面的忧虑或者两位了解到的措施和办法究竟是怎么样的，作为我们今天最后一个话题来讨论。

　　李培林：应当说环境问题现在越来越成为我们发展的一个瓶颈，因为现在中国现代化的过程和其他国家还是发生了一些差异，也就是说由于在全球化的过程当中，区域之间的差距越来越大，所以我们现在有一部分地区实际上还没有完成资本积累阶段，所以他们对经济的快速发展有一种非常强烈的要求。对全国来讲应当说已经进入了工业化中期的产业升级阶段，这就要求转变经济结构，加大提升技术含量，但是作为一些发达的地方和一些大城市，现在实际上已经开始进入到工业化后期，而工业化后期要求一般制造业要逐步退出，第三产业要逐步占主体，另外对能源节约、环境要求都提出了更高的标准。但是中国由于这三个不同的发展阶段，在其他国家有的时候它是沿着历史的步伐分阶段解决的，有的时候我在快速发展的时候顾不上污染问题，到了后期才有这种要求。

　　我们现在是三个阶段在中国同时并存，所以环境一方面在全国来讲已经成为我们一个很重要的发展瓶颈，但是对这个问题的认识应当说各地实际上并不太一致，有些地方还认为现在我们首先是发展问题，顾不上环境问题，但是现在这个问题又迫使我们不得不把这个问题提到一个很重要的方面来强调。比如说我们现在全国600多个城市，大概一半以上的城市都处于缺水状态，有些地方是严重缺水，很多城市现在已经不得已为解燃眉之急而去打我们叫几百米以下的岩层的水来救燃眉之急，而这个在很多国家是严格禁止的，因为这是不可再生的一种资源，但现在有的时候我们已经顾不了那么多了。特别是比如2007年发生在太湖的事件，影响到城市正常饮水的情况，所以这些都提起了很高的信号。

　　但是应当说我们现在力度和要求越来越大了，所以有些省也加大了这方面步伐，比如说我所了解的像湖南省为了治理洞庭湖和湘江，大概关闭了已经有300多家中小企业，包括很多的小造纸厂，当然在这个过程当中要妥善地安排这些企业的职工生活，当然政府在这个方面应当说也付出了很大的代价，因为总是要埋单。但是这样一些措施对于太湖水质的转好发挥了非常重要的作用。很多人认为可能环境污染是不可避免的，因为既然你经济要这么增长，你生产规模还要扩大，认为怎么可能解决这个问题呢？但是我想这恐怕是我们的一个决心，就是我们到底要什么？只要我们在这个方面能够真正加大力度，我想这个问题还是可以得到缓解的。

　　主持人马骧：好，今天我们谈了这么多内容，手里拿着《社会蓝皮书》听两位专家给我们解读你们的见解，觉得是一件非常幸运的事情，我们网友也非常幸运，能听到这么多很真挚的话，感谢两位老师抽出时间来我们这儿做客，谢谢。

　　最后要跟我们正在收看直播的各位朋友说，08年已经来了，在节目一开头我就跟大家说，希望大家能够心想事成，不论是您在城市还是在农村，希望您住得好、吃得好、心情愉快，做到这一点不光是靠埋怨，埋怨解决不了任何问题，需要每个人的努力，大家共同奋斗，让我们的生活变的更好，共同迎接08年奥运会。感谢您收看本期的《小马锐话题》，别忘了我们的口号，是“言无不尽，锐气十足”，我是马骧，我们下期节目再见。